Entrevista com Miriam Abramovay, socióloga e pesquisadora, para a CBN, 19 de novembro de 2009

Confira aqui o audio da entrevista.

Miriam Abramovay fala que universidade fez julgamento moral e perdeu chance de discutir o que motivou violência contra Geisy

Entrevista de Miriam Abramovay para a Terra TV, 9 de novembro de 2009

"Uniban divide alunas entre santas e prostitutas", diz socióloga

Veja o video da entrevista.

Violência escolar: armas, drogas e traficantes não são os principais problemas

Observatório da educação entrevista Miriam Abramovay, 22 de setembro de 2009.

O plano é fundamentado na instalação de câmeras nas escolas e no deslocamento de um oficial da Polícia Militar para trabalhar na Secretaria de Estado da Educação (leia aqui). Em continuidade ao tema, Miriam Abramovay, pesquisadora da Rede de informação tecnológica latino-americana (Ritla), concedeu entrevista sobre sua pesquisa relativa à violência nas escolas do Distrito Federal (DF). O material foi utilizado pelo poder público local na elaboração de políticas relacionadas ao tema (leia aqui a publicação).

OE - Como avalia a política de instalação de câmeras para monitoramento?

Miriam - Por tudo o que vemos, a partir das experiências internacionais, esse tipo de medida dá pouco resultado. É preciso pensar em medidas preventivas. Em primeiro lugar, porque provavelmente vão quebrar, é difícil que as câmeras sobrevivam. Além disso, cria-se um sentimento de espionagem nos jovens, o que para eles é muito degradante. E qual é a tendência de um adolescente ou jovem ao saber que está sendo espionado? É fazer ainda mais, tentar entrar de forma clandestina para mostrar às pessoas que consegue driblar, etc. Não é uma medida preventiva, então é complicado. Colocar câmera é muito fácil. Mas a literatura internacional diz que não adianta.

OE - Qual conceito de violência utilizado na pesquisa realizada nas escolas do DF?

Miriam - A violação dos direitos humanos das vítimas e a falta de princípios civilizatórios são construções sociais. O que é violento hoje, na nossa sociedade, pode não ser daqui a 20 anos, e vice-versa. É um fenômeno muito complexo, existem muitas facetas e muitas percepções de violência. Por isso, nos estudos sobre violência, é preciso partir do que o sujeito acha que é violento, não daquilo que a gente acha.

Há alguns conceitos que se entrelaçam. Há a microviolência, que acontece no cotidiano da escola e passa por xingamentos, brigas e pichação. Pichação também é crime, então pode ser considerada violência dura, por exemplo.

A violência simbólica e a microviolência também se entrelaçam muito. A primeira se dá pela relação de poder, é um termo criado por Pierre Bourdieu que explicava as relações de poder na sociedade e a escola como local privilegiado de relações de poder. Acontece quando o outro não pode responder. Se xingo uma pessoa de negra horrorosa e há uma resposta, não é simbólica, mas agressão verbal. Quando se dá de forma repetida e o outro não consegue reagir é uma violência simbólica. Existem muitas violências.

Há alguns autores que consideram violência apenas a dura, a que está no código penal. Na escola, se entendermos dessa forma, só vamos considerar violência a que entra de fora para dentro das escolas. Mas o que acontece nas escolas é a microviolência, não a dura. A gente vê violência de duas formas: pelo não reconhecimento do outro e pela negação da dignidade do outro.

OE - E na pesquisa realizada, que tipos de violência foram considerados?

Miriam - A violência dura, a simbólica e, principalmente, a microviolência, relacionada a xingamentos, agressões verbais, homofobia, racismo e, inclusive, a cyberviolência.

OE - Como podemos relacionar a violência com a internet?

Miriam - O fenômeno da cyberviolência tem proliferado na sociedade. Ele permite certo anonimato, pode-se colocar fotos e vídeos sem se dizer quem é o autor. São práticas muitas vezes agressivas, danosas, em que as pessoas se sentem muito humilhadas, principalmente quando filmam certos tipos de brigas, xingamentos ou até mesmo estupro, e colocam na rede, uma humilhação globalizada.

Os alunos e professores não sabem como lidar com isso, nem como se defender. Não conhecem quais são os riscos, por isso é um tema muito importante de ser discutido e conhecido pelos professores. Deve haver alguma forma de colocar isso de maneira mais clara, discutir as possibilidades de intervenção relacionadas a esses fenômenos.

OE - Como o tema das drogas aparece na pesquisa, em relação a consumo e tráfico?

Miriam - As pessoas dizem que já viram consumo e tráfico. Mas sabemos que a escola é um espaço democrático, onde todos entram. Então, pode entrar traficante, filho de traficante e irmão de traficante, porque todo mundo pode entra para a escola. Mas isso é uma violência exterior à escola. É a chamada violência dura, mas vem de fora para dentro, a escola recebe essa violência.

Tem outras que a escola pode receber e reproduz, como a discriminação, agressão, xingamentos e brigas. Essas são as que acontecem dentro da escola e a escola reproduz. Tráfico e entrada de armas vêm completamente de fora. Isso foge às possibilidades da escola resolver ou decidir. É preciso discutir muito o que fazer com esse tipo de violência.

Pela pesquisa, 20% dos alunos já viram a entrada de armas na escola. Isso é muito, deveria ser 0%. Mas os fenômenos que se dão no cotidiano não é a entrada de armas, venda de drogas, presença de traficantes. Não é esse o principal problema da escola. E a gente não pode se enganar e pensar que essa violência que vem de fora para dentro é a grande culpada do que acontece nas escolas. Neste caso, não teríamos o que fazer, nenhuma forma de mudança. E a escola pode mudar.

OE - Essa concepção influi diretamente na elaboração de políticas públicas?

Miriam - No final de nossa publicação há uma série de recomendações de políticas públicas. A primeira delas leva em conta uma grande demanda dos professores para discutir esses temas, pois não tiveram essa oportunidade em suas formações. Então, a Ritla está fazendo um curso de 180 horas, para 800 professores.

Mas há determinadas coisas que é a polícia quem resolve, não a escola. A questão do tráfico de drogas não é a escola que vai resolver. A escola pode resolver quando há brigas, xingamentos, ameaças, por exemplo. Mas o problema é que a escola vive muito dentro da lei do silêncio, por isso esse diagnóstico é tão importante. A escola não vê esses problemas cotidianos. A violência sexual, que é outra questão, ela não vê. Mesmo quando as meninas reclamam é banalizado.

OE - Na pesquisa, chama a atenção a diferença grande de percentual entre as pessoas que dizem ter visto acontecer discriminação e as que dizem já ter sofrido. Por que isso?

Miriam - A homofobia é o fenômeno que mais se vê na escola. É impressionante a porcentagem de alunos, alunas e professores que percebem a homofobia na escola. Tem uma tabela que chama muito a atenção que pergunta quem você não gostaria de ter como colega de sala: homossexual, pessoa pobre, negra, dentre outros. Quase 50% dos homens dizem não querer ter um homossexual em sua sala. Dentre as meninas, 15% o dizem. Quando perguntamos se já sofreram, evidentemente abaixa muito, já sofri é algo difícil de dizer. Outro número que chama a atenção: 2% dos professores não querem ter aluno negro. Isso é muito. Nesse fenômeno, todo percentual é muito gritante.

A questão da pobreza também nos chamou muito a atenção. Isso passa pela roupa e a aparência, e se dá muito pela sociedade de consumo. Nesse quadro da pobreza, há várias referências ao pé, ao tênis. Existem também apelidos que se referem ao pé sujo, de pessoas que vêm com o sapato ou tênis sujo de barro porque mora em bairro não asfaltado.

Outro preconceito é contra pessoas vindas do nordeste. Há uma série de apelidos muito fortes, agressivos. Ou seja, há preconceitos pela forma de as pessoas serem, falarem, se vestirem e pela cor das pessoas. Há muito preconceito na escola, que trabalha muito mal isso.

OE - Quanto à violência sexual, que tipo acontece e em qual intensidade?

Miriam - Perguntamos se já viram alguém tentar beijar uma pessoa na boca à força, tocar, tirar a roupa e forçar a relação sexual. Dentre os alunos, 8,3% já viram alguém forçar a ter relação sexual com alguma aluna. Existe a expressão passar a mão, por exemplo. Reclamam de professores que tentam tocar, chamam para sair, etc. Essas questões acontecem, mas é muito pouco falado, a escola finge que nada vê.

OE - Há relação entre situações de violência e falta de funcionários?

Miriam - Na pesquisa não, mas na devolutiva os professores mencionaram a necessidade de ter psicólogo. Como se houvesse a possibilidade do psicólogo salvar a escola, como se os problemas fossem psicológicos.

OE - Dada a realidade, o diagnóstico feito, que tipo de política pública deve ser elaborada?

Miriam - A primeira recomendação é fazer exatamente o que fez o Distrito Federal: a política pública não pode ser embasada no achismo, mas no conhecimento de realidade.

É preciso trabalhar a questão da cultura juvenil na escola, pois um dos grandes problemas são as tensas relações sociais que existem. Os professores devem ser formados, o que dá possibilidade, instrumentos e ferramentas ao professorado, para que possa entender o que está acontecendo.

Outro drama é a tensão constante com a família. É preciso abrir esses espaços da escola para que se possa falar não só sobre como vão os filhos, mas sobre o que está acontecendo no dia-a-dia da escola.

Deve-se reforçar o conselho de classe, de segurança, tudo o que seja participativo na escola é bastante importante. Outra questão importante é a existência de locais de diálogo entre especialistas, professores e secretarias de educação, para que as pessoas possam colocar suas angústias e problemas, e ver como resolvê-los.

Para reforçar a questão da cultura juvenil, acredito que os projetos culturais são muito importantes nas escolas. Isso é algo sobre o que os jovens reclamam muito. Nos dados da pesquisa, ficamos assustados por ver como há pouco acesso a cinema e teatro, por exemplo, tanto para alunos como professores e diretores. Também é importante levar para dentro da escola uma cultura que é juvenil, como o hip hop, para que eles possam se sentir mais ligados à escola.

Além disso, é preciso rediscutir as regras das escolas, para que seja mais democrática. Em geral, os alunos não as entendem e muitas delas são vistas de formas diferentes por cada um dos atores e colocadas em prática de formas diferentes. O uso do celular é um exemplo, saber quem pode e quem não pode. Isso gera conflito. E a questão de pertencimento relacionada a adolescência e juventude é fundamental. A escola é o único espaço público que eles têm acesso.

Fonte: Observatório da Educação/Ação Educativa

Os tipos de violência

Klickeducação entrevista Miriam Abramovay, 21 de setembro de 2009

A violência nas escolas é um problema gerado dentro do próprio ambiente escolar. Insultos, discriminação, ciberviolência, agressões físicas e até homicídios são situações cada vez mais comuns no dia a dia de alunos e professores. Uma visão mais abrangente desse fenômeno, que abarca noções como violência “dura”, “simbólica” e “microviolência”, é defendida por Miriam Abramovay, socióloga e especialista em políticas para a juventude e em violência escolar. Formada pela Universidade de Paris, na França, e mestre em Educação pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, Miriam coordenou a pesquisa “Revelando tramas, descobrindo segredos: violência e convivência nas escolas”.

O levantamento foi realizado em 90 escolas públicas de ensino regular de Brasília e compilado num livro homônimo lançado em maio deste ano (veja o texto na íntegra no PDF ao lado). Englobando as séries finais do ensino fundamental e médio, é um protótipo da situação vivida hoje na maioria das escolas do país. De acordo com o estudo, a discriminação é a forma de violência mais presente nas escolas: 53,4% dos alunos e 52,8% dos professores afirmaram já ter presenciado essa prática, principalmente contra homossexuais e negros. A discriminação por motivos de pobreza, vestimenta, religião, características físicas e deficiência também são frequentes.

Klickeducação – A violência nas escolas é um fato. Como se define esse fenômeno?

Abramovay – A violência nas escolas vem aparecendo há alguns anos nos trabalhos acadêmicos, mas tardou para ser uma questão discutida no Brasil. Há dez anos, eu trabalho nesse tema. Realizamos a pesquisa “Revelando tramas, descobrindo segredos: violência e convivência nas escolas”, que eu considero um certo avanço. Esse levantamento traz uma novidade porque parte da demanda de uma capital como Brasília. Todas as pesquisas foram feitas lá por solicitação da Secretaria de Educação do DF, sob a coordenação da Rede de Informação Tecnológica Latino-Americana (Ritla).

Klickeducação – Quais são os tipos de violência mais comuns nas escolas brasileiras hoje em dia?

Abramovay – De acordo com o diagnóstico mostrado pela pesquisa, há a “microviolência”, que são as violências que se manifestam no cotidiano das relações sociais, expressas em xingamentos entre alunos, insultos de alunos a professores e afrontas entre professores. Existe outra violência que é a “simbólica”, ou seja, que simbolizam poder, racismo, homofobias, discriminação contra mulheres, preconceitos contra as pessoas mais pobres e que nasceram ou vieram do Nordeste. Essa violência é um conceito de Pierre Bourdieu (sociólogo francês), e é a violência que é mais difícil de ser respondida.

Klickeducação – Por que esta violência é difícil de ser respondida?

Abramovay – As pessoas não conseguem responder a essa violência porque, apesar de não ser uma violência física, é muito forte, já que carrega um estigma social negativo. A violência “simbólica” pode provocar consequências graves nas relações de amizade e no processo de aprendizagem. A outra violência é a “dura”, que consta no Código Penal e está relacionada, nas escolas, à violência física e às manifestações de cunho sexual, como o estupro. No entanto, o racismo não é uma violência física e também consta no Código Penal. Então, esses tipos de violência se permeiam.

Klickeducação – Quais são as causas do crescimento da violência nas escolas nas últimas décadas?

Abramovay – Existe a violência que acontece fora das escolas, como a presença de armas e, por outro lado, a situação socioeconômica complicada de algumas escolas. As escolas produzem as suas próprias violências. A violência na escola se deve ao “clima escolar”, quer dizer, não vem de fora para dentro da instituição de ensino. Esse fator também acontece, mas as escolas são responsáveis pela reprodução de uma violência interna.

Klickeducação – A violência nas escolas é um fenômeno vivenciado em países como Argentina, França, Estados Unidos, Inglaterra. Isso é o reflexo de uma sociedade violenta?

Abramovay – Isso acontece na América Latina e é um fenômeno globalizado, mas cada país tem suas características. Na França, a violência nas escolas está ligada à questão da migração; nos Estados Unidos acontecem matanças a grupos por estudantes enfurecidos; na Noruega é outra coisa. Enfim, as relações sociais são diferentes.

Klickeducação – Como os alunos convivem com as situações de violência na escola?

Abramovay – A violência é um tema banalizado hoje na sociedade. Os alunos convivem de forma banalizada e também de uma maneira sofrida. Além dos estudantes violentos, há também os que reclamam da violência dos professores. Eles são alvo de xingamento, agressão física, de atitudes arbitrárias. Há professores que colocam o aluno para fora da sala de aula sem razão, não consideram seu ponto de vista e não acreditam nele.

Klickeducação – Como melhorar a relação de confiança entre professores, alunos e famílias?

Abramovay – Temos de levar em conta o todo da escola, senão a culpa recai apenas sobre os alunos e as famílias. Temos de desconstruir a ideia de que os estudantes vêm de uma família desestruturada. A escola recebe pessoas, não exatamente boas ou más, e tem como função educá-las. O espaço escolar é um parâmetro para essas pessoas desenvolverem sua cidadania, e o período de três a quatro horas tem de ser bem aproveitado.

Klickeducação – Aumentar a carga horária ajudaria a melhorar o aproveitamento dos estudantes?

Abramovay – Em geral, as escolas não escutam os alunos, mas sempre dão ouvidos aos adultos e à mídia. Por exemplo, não se pergunta se os alunos querem ficar pela manhã e à tarde na escola, se isso é bom para eles. Geralmente, essas experiências são muito positivas. Em Nova York, a violência entre estudantes aumentam entre 4 e 5 horas da tarde, depois que eles saem das escolas. Brasília está propondo uma escola em tempo integral através do programa Educação Integral, para a 1ª série das escolas da rede municipal.

Entre os muros da escola

Klickeducação – Qual deve ser a atitude de professores e gestores diante da violência escolar?

Abramovay – Eles se sentem acuados, têm medo e, por isso, não sabem o que fazer. Mas não há uma postura única. Muitos acham que melhorias podem ser feitas, isso é algo que está se discutindo. Há várias recomendações. O primeiro passo é fazer um diagnóstico sobre a violência no ambiente escolar. Já temos levantamentos sobre a qualidade do ensino. É preciso combinar o diagnóstico do ensino com o da violência nas escolas, esses dados associados irão servir como parâmetro para as políticas públicas. No Brasil, não existe um diagnóstico do MEC sobre a violência nas escolas. O Distrito Federal foi o primeiro a realizar uma pesquisa sobre essa questão. A segunda recomendação é que se mude a estrutura das escolas. É preciso que haja mais participação dentro do ambiente escolar e que se adote uma política pública baseada no diagnóstico.

Klickeducação – Como mudar essa estrutura?

Abramovay – Hoje temos uma educação autocêntrica, baseada em modelos restritivos e punitivos, que não promovem avanços nas escolas. As escolas devem dar mais voz aos jovens, para que eles possam falar sobre esse espaço, democratizando as relações sociais dentro do ambiente escolar. Essa democratização permitirá que se discutam as regras da escola com alunos e pais. O que se pode fazer? Vale a pena para os jovens organizar um grêmio? Trazer o hip hop ou outra atividade cultural é bom? O importante é a escola abrir o diálogo com os alunos e suas famílias. Programas de mediação escolar de conflitos também são produtivos, se puderem ser levados para dentro da escola. É fundamental que as escolas possam “derrubar seus muros”, abrir as “portas do seu olhar” para a realidade do cotidiano.

Klickeducação – Até que ponto a violência contribui para evasão escolar?

Abramovay – O clima escolar contribui muito para que as pessoas frequentem ou não a escola. A violência pode até ser a própria forma de ensinar dentro da escola. Uma recente pesquisa aponta que 30% dos jovens de classe média deixam as escolas porque não têm mais interesse em estudar.

Klickeducação – As tecnologias, como câmeras e internet, podem ajudar a combater a violência?

Abramovay – O uso das novas tecnologias tem avançado muito. Mas tem se utilizado a internet de uma forma negativa. É o que chamamos de ciberviolência. Muitas vezes a agressão na escola continua na internet, de alunos para alunos, e também entre alunos e professores. O uso da internet tem de ser discutido nas escolas. O mau uso causa humilhação, já que o alcance não é pequeno, hoje a difusão é globalizada. Basta ver no You Tube. Por outro lado, as tecnologias que estão sendo utilizadas são fundamentais. As lan houses são um passo excepcional.

Klickeducação – De acordo com a pesquisa, qual foi a porcentagem de ciberviolência nas escolas?

Abramovay – Entre os alunos, 37% dizem que já sofreram esse tipo de violência e 17,5% admitem que já a praticaram. As agressões mais comuns são xingamentos, ameaças e fazer se passar por outra pessoa. Há casos de professores insultados por alunos, divulgação de fatos pessoais, chantagem e invasão de e-mails.

Klickeducação – Qual é o papel da polícia no combate à violência nas escolas?

Abramovay – A polícia tem um papel de segurança pública, fora da escola.

Klickeducação – O que gera a intolerância às diferenças?

Abramovay – A não aceitação da diversidade. Não se tolera o outro por ser diferente. A escola tem de trabalhar muito essa questão. A sociedade é intolerante e a escola reproduz esse modelo. A escola é homofóbica porque a maioria dos profissionais que nela trabalha não aprendeu o que é homofobia. A escola fica num ciclo onde se produz e se reproduz.

Klickeducação – Quais são os preconceitos mais frequentes nas escolas?

Abramovay – A homofobia, o racismo, o preconceito contra deficientes, de gênero, classe social, local de moradia, contra nordestinos, negros, vestimenta. Desde maio, estamos ministrando, pela Secretaria de Educação do Distrito Federal, cursos de formação continuada para 640 professores da rede pública sobre os temas violência, discriminação, relação com alunos, juventude, ética. O programa tem duração de nove meses e carga de 180 horas, 140 presenciais e 40 horas indiretas. No ano que vem pretendemos dobrar o número de participantes, no segundo curso, que terá 200 horas. O conteúdo foi elaborado como uma resposta à demanda dos professores que estavam buscando novas formas de educar.